بررسی عدم تطابق برنامه ششم با الگوی اسلامی پیشرفت در رادیو ایران/ برخی از افراد از اصطلاح الگوی اسلامی- ایرانی پیشرفت استفاده می کنند ؛ ولی فرق آن را با توسعه غربی نمی دانند

بسم الله الرحمن الرحیم

برنامه ششم توسعه -که توسط دولت تقدیم مجلس شد- دارای اشکالات زیادی است. یکی از این اشکالات و البته مهمترین آن‌ها، عدم تطابق این برنامه با الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت است. حجت‌الاسلام علی کشوری، دبیر شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی در برنامه بحث روز رادیو ایران (1394/12/26) به تحلیل این مسأله پرداخته و عدم تطابق برنامه ششم با الگوی پیشرفت را در چهار حوزه مورد بررسی قرار داده اند.

متن این گفت‌وگو را  می توانید در ادامه بخوانید. صوت  این برنامه را از اینجا دریافت کنید.

مجری: بسم الله الرحمن الرحیم. سلام شنوندگان ارجمند. از اینکه یکی دیگر از مجموعه برنامه‌های بحث روز را می‌شنوید از شما تشکر می‌کنیم. من محمدرضا درویش به اتفاق همکارانم در اداره کل برنامه‌های تحلیلی و مستند معاونت خبر، از شما دعوت می‌کنم که تا حوالی ساعت 16:15 دقیقه با ما همراه باشید.

عصرتان بخیر. شما صدای ما را از تهران و از رادیو ایران می‌شنوید. مانند دو برنامه گذشته، موضوع برنامه امروز، برنامه ششم توسعه و میزان مطابقت آن با الگوی ایرانی-اسلامی پیشرفت می‌باشد. در این برنامه با حجت‌الاسلام و المسلمین علی کشوری، دبیر شورای راهبردی الگوی پیشرفت ایرانی-اسلامی صحبت می‌کنیم. خُب جناب آقای کشوری! خدمت شما سلام عرض کرده و روز بخیر می‌گویم و از شما تشکر می‌کنم که دعوت ما را پذیرفتید. این جلسه، سومین جلسه‌ای است که در خدمت شما هستیم و امیدواریم که؛ آنچه در دو جلسه قبل گفته شد و آنچه در این جلسه گفته می‌شود، مورد توجه عزیزان شنونده قرار بگیرد. خیلی خوش آمدید.

حجت‌الاسلام کشوری: سلام علیکم و رحمة الله و برکاته. خوشحالم که در خدمت شما هستم.

مجری: درود فراوان بر شما. خُب؛ لازم است که -هرچند کوتاه- در مورد دو برنامه قبلی توضیحاتی را بدهم تا یادآوری‌ای باشد خدمت عزیزانی که شنوده آن برنامه‌ها بودند و اطلاع‌رسانی‌ای باشد برای کسانی که این برنامه را می‌شوند.

در ابتدا اشاره کردم که ما در مورد برنامه ششم و میزان مطابقت آن با الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت صحبت می‌کنیم. در برنامه‌های گذشته مسائلی چند -از جمله ایرادات شکلی و محتوایی‌ای که در برنامه ششم وجود دارد- مطرح شد. جناب آقای کشوری به عنوان دبیر شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی-ایرانی مسائلی را مطرح کردند و متعاقب آن، به جزئیاتی نیز پرداختیم. به اعتقاد آقای کشوری 5 سرفصل مهم در برنامه ششم وجود دارد که باید به آنها توجه می‌شد ولی مورد بی‌توجهی قرار گرفته‌اند. از جمله‌ی مهمترین این سرفصل‌ها عدم تطابق این برنامه با الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت است که اتفاقاً موضوع اصلی این برنامه می‌باشد. اما به زعم ایشان باید موضوعات دیگری نیز مورد توجه قرار می‌گرفت ولی مغفول مانده است. عدم تطابق برنامه با اسناد بالادستی، یکی از این موضوعات است که در برنامه گذشته مصادیقی از آن را نیز نام بردیم. اشکالات شکلی برنامه ششم، موضوع دیگر است. همانطور که در برنامه‌های گذشته گفته شد: این مسأله، حداقل در مورد 10 برنامه گذشته -5 برنامه‌ی زمان رژیم شاه و 5 برنامه‌ای که بعد از پیروزی شکوهمند انقلاب اسلامی تدوین شد- مورد تأیید مقامات اجرائی بوده است. موضوع دیگر، عدم انسجام درونی برنامه ششم و مقوله آخر، بسترسازی برنامه ششم برای جریان نفوذ است. البته ما در برنامه‌ی هفته اول در مورد مسأله نفوذ صحبت کرده و گفتیم: وقتی از نفوذ صحبت می‌کنیم، می‌توانیم به طور کلی 4 نوع نفوذ را نام ببریم: نفوذ امنیتی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی. تکرار می‌کنم که آقای کشوری معتقدند: نه تنها در برنامه ششم برای مبارزه با نفوذ در این زمینه‌ها تدابیری اندیشیده نشده است؛ بلکه در برخی از مواقع می‌بینیم که مفرّهایی وجود دارد تا این نفوذ، توسط بیگانگان انجام شود. آقای کشوری! شما با آنچه که بنده تا به حال گفته‌ام مخالفتی ندارید؟؟

حجت‌الاسلام کشوری: در خدمت شما هستم و شرح بیشتری می‌دهم.

مجری: آقای کشوری! اگر تکمله یا توضیحی دارید بفرمایید.

حجت‌الاسلام کشوری: بسم الله الرحمن الرحیم. اللهم صلّ علی فاطمة و ابیها و بعلها و بنیها و سرّ المستودع فیها بعدد ما احاط به علمک. همانطور که حضرتعالی به خوبی جمع‌بندی فرمودید؛ برنامه ششم کشور با 5 نوع چالش -که شما آنها را ذکر کردید- روبروست. ولی همیشه اولویت اول ما در جلسات این بوده است که چالش اول را بشکافیم. چالش اول، عدم تطابق برنامه ششم با مفاهیم الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت است که در جلسات گذشته توضیحاتی را عرض کردم. ان شاء الله در ادامه جلسه این چالش بزرگ برنامه ششم را بیشتر توضیح می‌دهم.

مجری: من فقط جسارتاً بگویم: اگر فرصتی داشته باشیم -که ان شاء الله سال آینده این اتفاق خواهد افتاد- راجع به 4 مقوله دیگر نیز صحبت خواهیم کرد. اما همانطور که شما تأکید داشتید، مقوله اصلی‌ای که مورد توجه ما می‌باشد، عدم تطابق برنامه ششم با الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت است. خواهش می‌کنم که بحث را ادامه دهید.

حجت‌الاسلام کشوری: پس بنابراین باید در فصل تدوین برنامه ششم کشور، سرفصل اول را به عنوان یک اولویت اصلی بشکافیم. قبل از اینکه عدم تطابق برنامه ششم با نگاه الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت را شرح بیشتری بدهم، می‌خواهم نکته‌ای را تذکر دهم. ما در سال دهم گفتمان‌سازی برای مسأله الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت قرار داریم. در این 10 سالی که نخبگان راجع به الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت صحبت کرده‌اند، یک چالش بسیار بزرگ در گفتمان الگو خودنمایی می‌کند که ما از آن به یکسان‌انگاری توسعه غربی و پیشرفت اسلامی تعبیر کرده‌ایم؛ یعنی بسیاری از نخبگانی که قلم زده و راجع به مسأله الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت سخنرانی کرده‌اند؛ همان حرف‌ها و مکاتب توسعه غربی را با اندکی تغییرات بحث کرده‌ -البته در بالای آن یک بسم الله الرحمن الرحیم نیز نوشته‌اند- و گفته‌اند که این، الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت است. اینکه بسیاری از نخبگان ما تفاوت توسعه غربی و پیشرفت اسلامی را به صورت عمیق درک نکرده‌اند، ما را وامی‌دارد که چالش اول را به صورت تفصیلی بررسی کنیم.

مجری: کدام چالش؟

حجت‌الاسلام کشوری: عدم تطابق برنامه ششم با نگاه الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت. حتی اگر موفق نشویم که برنامه ششم را با نگاه الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت اصلاح بکنیم، حداقل توانسته‌ایم که گفتمان الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت را بسط بیشتری بدهیم.

مجری: اتفاقاً بنده نیز با جنابعالی موافق هستم. اگر خاطرتان باشد در برنامه گذشته شما 4 موضوع را نام برده و فقط فهرست‌وار احصاء کردید. این موضوعات، نقاط اصلی‌ای هستند که از نظر شما در برنامه ششم لحاظ نشده‌اند و اتفاقاً اهمیت بسیاری نیز دارند. بحث تربیت اسلامی و مقاوم‌سازی اقتصاد، از جمله این موضوعات بودند. اگر شما موافق باشید جلسه را به این صورت مدیریت کنیم که نیمی از زمان را به این 4 موضوع و نیمه‌ی دیگر را به محتوای الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت اختصاص بدهیم. بنده سؤالاتی در این خصوص دارم که تصور می‌کنم برای بسیاری از مردم و برخی از کسانی که در این حوزه دغدغه‌ای دارند نیز مطرح می‌باشد. من این سؤالات را برای تنویر بیشتر افکار عمومی مطرح می‌کنم.

حجت‌الاسلام کشوری: بله؛ در خدمت شما هستم.

مجری: ابتدا من شروع کنم یا شما؟ اول شما بفرمایید.

حجت‌الاسلام کشوری: محضر شما عرض بکنم که بنده در جلسه گذشته این مسأله را مطرح کردم که اگر یک مجموعه بخواهد با مفاهیم الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت وارد حوزه برنامه‌ریزی بشود؛ نسبت به کسانی که با مفاهیم غربی وارد حوزه برنامه‌ریزی می‌شوند به مسائل متفاوتی خواهد رسید.

بنده عرض کردم که مفاهیم الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت ما را به 4 مسأله -به عنوان اولویت برنامه‌ریزی در 5 سالِ برنامه ششم- رسانده است که در جلسه گذشته آنها را نام بردم. در رأس این 4 موضوع، مسأله مهم تربیت اسلامی قرار دارد. سپس مسأله مقاوم‌سازی اقتصاد، در درجه سوم مسأله پیشگیری از جرم و در درجه آخر مسأله ترجمه‌زدایی از پایان‌نامه‌ها قرار می‌گیرد. این 4 مسأله، مسائل ما هستند. غرض این است که بگویم: دوستان ما در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور این موضوع را مطرح کرده‌اند که برنامه ششم، مسأله‌محور است. یکی از نکاتی که این دوستان به عنوان مزیّتی برای برنامه ششم می‌شمارند، این است که برنامه ششم کتاب آرزوها نیست؛ یعنی راجع به تمام مسائل کشور صحبت نکرده است؛ بلکه در برنامه ششم، حدود 28 مسأله‌ی مهم کشور مورد بحث قرار گرفته‌ است. اگر برنامه ششم به مسائل مهم پرداخته است، این سؤال به صورت جدی مطرح است که آیا مسأله تربیت اسلامی، مسأله مهمی نبوده است؟ یا اینکه حکومت، ورود به تربیت اسلامی را وظیفه خود نمی‌داند؟ پاسخ دوستان، نمی‌تواند خارج از این دو گزینه باشد؛ یا باید بگویند که ما در 5 سال آتی مشکلی در مسأله تربیت اسلامی نداریم و الحمد لله این موضوع، دارای رونق کافی می‌باشد و در شهر تهران 38% طلاق رخ نمی‌دهد. یا باید این پاسخ را بدهند یا باید بگویند: اتفاقاً مسأله تربیت اسلامی با چالش روبروست ولی نظام برنامه‌ریزی وظیفه ندارد که برای اینکار برنامه‌ریزی کند؛ بلکه وظیفه پدران و مادران می‌باشد.

مجری: که هیچ یک از اینها لحاظ نشده است.

حجت‌الاسلام کشوری: به نظر بنده دوستان کارشناس ما -که مبتنی بر توسعه غربی فکر کرده و برنامه‌ها را تدوین می‌نمایند- با انتخاب هر یک از این دو گزاره با چالش روبرو خواهند شد. تمام مردم -خصوصاً مردم شریف و محترم شهر تهران- چالش‌های فروپاشی نهاد خانواده را در حد 38% حس می‌کنند. پس دوستان کارشناسان ما نمی‌توانند بگویند که مسأله تربیت اسلامی و فروپاشی نهاد خانواده، یک مسأله عادی می‌باشد؛ اتفاقاً به حد بحران رسیده است. هدفم از بیان این مطلب آن است که بگویم: اگر دولت محترم مسأله صندوق‌های بازنشستگی یا مسأله محیط زیست مانند ریزگردها را به عنوان بحران مطرح می‌کند؛ در صورت بررسی دقیق تعریف بحران، باید مسأله طلاقِ شهر تهران را نیز یک بحران به حساب می‌آورد. باید این راه را طی کرده و به مسأله تربیت توجه می‌نمودیم. اینکه ما در برنامه ششم به مسأله تربیت اسلامی توجه نکرده‌ایم، یک تراژدی تلخ است.اجازه بدهید مسأله را بیشتر بشکافم. به نظر بسیاری از کارشناسان حوزه‌های اجتماعی، ما در چند سال آینده با یک بحران جنسی روبرو هستیم؛ یعنی از یک سو در سن تربیت، آموزش‌هایِ متناسب با اصل عفت، مسئولیت‌پذیری و امثالهم از اصول اخلاقی را به نوجوانان و جوانانمان منتقل نکرده‌ایم. از طرف دیگر در حال حاضر فرهنگ برهنگی و خلاف عفت در فضای مجازی رواج جدی پیدا کرده است. از طرف دیگر سن ازدواج در حال افزایش است و جوانان ما نمی‌توانند سروقت ازدواج کنند. از جنبه چهارم با توجه به اینکه زوجین در خانواده‌های تازه‌تشکیل، با مفهوم خانواده آشنا نیستند؛ بسیاری از این خانواده‌ها -در شهر تهران در حدود 38%- دچار فروپاشی می‌شوند. به طور خلاصه؛ کارشناسان، مبتنی بر این چهار محور پیش‌بینی کرده‌اند که ما با یک بحران جنسی روبر خواهیم شد.

مجری: شما معتقدید که در برنامه ششم به این مسائل توجهی نشده است؟

حجت‌الاسلام کشوری: تمام مردم ما این شواهد و قرائن را در اطراف خود درک می‌کنند ولی برای من جای بسی تعجب است که -چون بنده در حال حاضر خود را در مقام حساب و کتاب آخرت می‌بینم، این مقدار صریح صحبت می‌کنم- چرا فروپاشی نهاد خانواده و بحران جنسی‌ -که ما در آینده با آن به صورت امری قابل پیش‌بینی روبرو هستیم- در برنامه ششم جزء بحران‌ها شمرده نشده است؟ دلیل تراژدی‌خواندن برنامه ششم توسط بنده این است که به بحران‌های واضح توجه نکرده است.

مجری: با توجه به اینکه فرمودید خود را در موضع حساب و کتاب می‌بینید و قاعدتاً بنده به حساب و کتاب نزدیک‌‌تر هستم؛ اجازه بفرمایید من نیز از همین موضع تکمله‌ی کوتاهی را عرض کنم. بحث تربیت اسلامی -البته در معنای کلی خود؛ بنده دفعه پیش نیز عرض کردم که فقط جوانان، نوجوانان و کودکان را شامل نمی‌شود بلکه تا مرز چهل‌سالگی ادامه می‌یابد- به قدری اولیت دارد که باید بگوییم: اولویت اول کشور است. زیرا آمار و ارقام در تمام زمینه‌ها -اگر نگوییم در تمام زمینه‌ها بلکه در بسیاری از زمینه‌ها- نشان می‌دهد که ما در آینده‌ای نه‌چندان دور، در این مقوله‌ها با بحران، مشکل و مسأله -البته هر یک از این سه اصطلاح در زبان جامعه‌شناختی تعریف خاص خود را دارند که ما نمی‌خواهیم وارد آنها شویم- مواجه خواهیم شد. بالارفتن سن ازدواج -که شما به آن اشاره کردید- بحث عدم تمایل به تشکیل خانواده، فضای مجازی و تأثیر آن بر خانواده -ما 10 روز پیش در این  مورد صحبت می‌کردیم و من می‌شنیدم که مقامات قضایی به چه میزان تأکید داشتند که استفاده از فضای مجازی واقعاً خانواده‌ها را نابود کرده است- بحث افزایش بی‌رویه طلاق به خصوص در شهرهای بزرگ مانند تهران -جالب است بدانید که هر چقدر در تهران به سمت شمال شهر حرکت می‌کنیم، آمار طلاق افزایش پیدا می‌کند- [از معضلات ما هستند.]

حجت‌الاسلام کشوری: یعنی دقیقاً مشکل اقتصادی، منشأ طلاق نمی‌باشد.

مجری: بله؛ اتفاقاً من زمانی همین مطلب را عرض کردم. ما در مورد جمعیت صحبت می‌کردیم. عده‌ای می‌گفتند که جمعیت ما کم است؛ زیرا مردم معتقدند که به لحاظ اقتصادی، نمی‌توانیم بیش از یک بچه داشته باشیم. من گفتم: این، حرف درستی است ولی همه قضیه نیست. شاهد مدعای من این است که در برخی از طبقات مرفهی که در شمال تهران هستند -همه افراد را نگوییم تا معترض نشوند- تعداد فرزندان کم است ولی در روستاها -که از لحاظ اقتصادی در وضعیت خیلی بدی زندگی می‌کنند- و در قسمت‌های پائین شهر، تعداد جمعیت بیشتر است. پس نمی‌توانیم به همین یک دلیل اکتفا کرده و بگوییم: شرایط اقتصادی، عامل خانواده‌های تک‌فرزند است. شرایط بسیار دیگری نیز وجود دارد که مورد غفلت هستند. هدف من از بیان این مطالب، تأکید بیشتر بر فرمایش حضرتعالی بود. همانطور که شما فرمودید؛ واقعیت این است که -البته من تمام برنامه ششم را مطالعه نکرده‌ام- اگر این نقیصه وجود داشته باشد، نقیصه بسیار بزرگی است.

حجت‌الاسلام کشوری: من بحث را تکمیل بکنم. در ماده 75 سیاست‌های ابلاغی برنامه ششم، موضوع تحول در آموزش و پرورش با تأکید بر دوران کودکی و نوجوانی مطرح شده است. پس رهبری معظم انقلاب، این موضوع را تحت سیاست‌ها به عنوان یک مسأله مهم ابلاغ کرده‌اند. سؤال اساسی این است که در برنامه ششم راجع به مسأله تحول در آموزش و پرورش چه اتفاقی رخ داده است؟ ما وقتی برنامه ششم را بررسی می‌کنیم؛ ملاحظه می‌کنیم که ذیل ماده چهاردهِ سند احکام اجرایی برنامه ششم -که به مجلس شورای اسلامی تقدیم شده است- یک بند برای آموزش و پرورش وجود دارد که موضوع آن نیز خرید خدمات از بخش خصوصی و تعاونی برای آموزش و پرورش است؛ یعنی در برنامه ششم می‌خواهند دغدغه رفع مسائل مالی آموزش و پرورش را حل کنند. این، حداکثر همتی است که در برنامه ششم راجع به مسأله ...

مجری: البته برخی نیز -بنده بر روی این موضوع تأکید نمی‌کنم؛ بلکه فقط نظرات موجود را می‌گویم- معتقدند که این مسأله اساساً با قانون اساسی مغایرت دارد.

حجت‌الاسلام کشوری: بله؛ درست است که در حال حاضر آموزش و پرورشِ رایگان به چالش کشیده شده است ولی من می‌خواهم بگویم: در برنامه ششم اصلاً به مسأله تحول بنیادین توجه نکرده‌اند. اولین مسأله ما در پیوست الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت برای برنامه ششم، مسأله تربیت اسلامی است. من باز تأکید کنم که اگر گفته می‌شود: کشور در اولین معضل خود با رکود تورمی روبروست -البته در حال حاضر می‌گویند: معضل تورم را حل کرده‌اند، پس کشور فقط دچار رکود است- باید در برنامه ششم تأکید می‌کردند که کشور در شهرهای بزرگ دچار بحران فروپاشی نهاد خانواده است.

مجری: به اعتقاد جنابعالی این مسأله، اتفاق نیفتاده است. حتماً نیز همینطور می‌باشد.

حجت‌الاسلام کشوری: گزارشاتی که مسئولین محترم در اختیار دارند، راجع به این مسائل صحبت نمی‌کنند. البته این مشکل مختص به زمان حاضر نیست؛ بلکه هفتاد سال است که؛ وقتی می‌خواهند راجع به پیشرفت بحث بکنند، هیچگاه شاخص خانواده را جزء مفهوم پیشرفت ندیده‌اند.

مجری: اتفاقاً شما در ابتدای بحث به یکی از دلائل این امر اشاره فرمودید. بنده با سواد بسیار ناچیز خودم در توسعه، معتقدم که در تمام این هفتاد سال اصل الگوی ما الگوی غربی بوده است؛ تنها 8 تا 10 سال است که با توجه به تأکید مقام معظم رهبری، گفته‌ایم: الگوی توسعه ما، باید الگوی توسعه پیشرفت ایرانی-اسلامی باشد. البته هنوز نیز اجرائی نشده و در برنامه ششم مناقشه وجود دارد که چه میزان از این الگو اجرا شده و چه میزان اجرا نشده است. دلیل [عدم توجه به مسائل فرهنگی و تربیتی] این است که ما توسعه کشور خود را دقیقاً از توسعه‌ای کپی‌برداری کرده‌ایم که در دهه 50 یا 60 میلادی یک یا دو بنیاد خاص برای تدوین آنها تشکیل شده است و در آن زمان میلیون‌ها دلار مصرف شده و چند پژوهشگر را به چند کشور در خاورمیانه فرستاده و به زعم خود کشورهای عقب افتاده را مطالعه کرده‌اند. سپس به زعم خود گفته‌اند: ما یک الگو می‌نویسیم و به هر یک از شما یک نسخه می‌دهیم. ما نیز متوجه این مسأله نشدیم. البته این مسأله پیش از انقلاب طبیعی بود ولی نمی‌دانم پس از انقلاب به چه دلیلی به این مسأله توجه نکرده و همان نسخه‌ها را با اندک تغییر اجرا کرده و برنامه‌های اول، دوم، سوم، چهارم و پنجم را نوشتیم. نباید توقع داشته باشیم که در این نسخه‌ها به مسأله خانواده، تربیت اسلامی، سبک زندگی و الگوی اسلامی زندگی توجه بشود.

حجت‌الاسلام کشوری: حالا که 10 سال است راجع به الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت صحبت می‌کنیم، بهانه چیست؟

مجری: درست می‌فرمایید. ولی اعتراض من به زمان قبل‌تر باز می‌گردد. می‌خواهم بگویم: به همین دلیل است که ما به جایی که می‌خواستیم، نرسیدیم و به لحاظ تربیتی، اجتماعی و فرهنگی در جایگاه مناسبی به عنوان یک جامعه اسلامی قرار نداریم؛ بلکه در 5 برنامه بعد از انقلاب نیز آنچه که مدنظر ما بوده، همان چیزی است که غربی‌ها نوشته بودند. به قول شما یک بسم الله الرحمن الرحیم نیز در ابتدای آن اضافه کرده و شاید در آخر آن نوشته‌ایم: و السلام علیکم و رحمة الله و برکاته. یعنی محتوا خیلی تغییر نکرده است.

حجت‌الاسلام کشوری: به نظر من باید از این پس این مسائل را به صورت جدی مطرح کنیم. برای اینکه من به سراغ موضوع بعدی بروم، باز هم تأکید می‌کنم که اگر دولت محترم و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور در برنامه ششم به بحران‌هایی مانند صندوق‌های بازنشستگی، محیط زیست و امثالهم پرداخته‌اند؛ حتماً باید طلاق 38 درصدی شهر تهران را نیز به عنوان یک بحران مورد شناسایی قرار می‌دادند.

مجری: با توجه به اینکه زمان برنامه کم است و قرار بر این بود که بنده نیز سؤالاتی را مطرح کنم؛ در مورد سه مقوله دیگر نیز به اختصار -در حدود چند دقیقه- صحبت کنید تا به سراغ اصل الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت رفته و ببینیم که به چه میزان بر اساس شواهد متقن تهیه شده است.

حجت‌الاسلام کشوری: همانطور که عرض کردم دغدغه دومِ الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت، مسأله مقاوم‌سازی اقتصاد است. وقتی ما با نگاه الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت به مقاوم‌سازی اقتصاد ورود پیدا کردیم، روزنه‌ای به نام وقف را شناسایی نمودیم. بنده در جلسات گذشته عرض کردم که -با توجه به اینکه مرحوم آیت‌الله واعظ طبسی در روزهای اخیر به رحمت خدا رفته‌اند این مسأله، بیشتر تبیین شده است- بزرگترین مرکز اقتصادی شرق کشور، آستان قدس رضوی است و بر پایه وقف و نذورات شکل گرفته است. طبق بررسی‌ای که ما در گذشته انجام داده‌ایم، این مرکز 10 نوع خدماتی اقتصادی -از خدمات بهداشتی و درمانی تا خدمات رفاهی- به مردم ارائه می‌کند. ما در برنامه ششم مطلبی را مطرح کرده‌ایم مبنی بر اینکه برای رفع برخی از نیازهای مردم -خصوصاً نیاز مسکن- از ظرفیت وقف استفاده بکنیم. شنوندگان عزیز استحضار دارند که مزیّت مسأله وقف در گام اول به املاک، زمین و ساختمان مربوط می‌شود. لذا به نظر ما اگر مفاهیم الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت را جدی بگیریم، می‌توانیم از ظرفیت وقف برای حل مسأله مسکن استفاده بکنیم. طبق برخی از بررسی‌ها 50 الی 60% سبد هزینه‌های خانوار، مربوط به هزینه‌های مسکن است؛ یعنی اگر هزینه‌های یک خانواده را بررسی کنید، متوجه می‌شوید که بیش از نیمی از هزینه‌ها، مربوط به مسکن است. اگر ما از نگاه غربی عبور کرده و از مسأله وقف استفاده بکنیم، [می‌توانیم مشکل مسکن را حل کنیم.] جناب آقای درویش! خوب است شنوندگان عزیز شما بدانند که از آدام اسمیت به این طرف در اقتصاد اصلی به نام اصل آهنین منافع شخصی وجود دارد. یعنی تمام اقتصاددان‌های کلاسیک و نئوکلاسیک می‌گویند: باید منافع شخصی مردم -یا به تعبیر آیات و روایات ما حرص- را تحریک کنیم تا اقتصاد رونق پیدا بکند. ده‌ها سال است که این مسأله را بحث می‌کنند. در این میان سؤالی پیش می‌آید که آیا سازمانی مانند آستان قدس رضوی -که بر پایه وقف و نذورات شکل گرفته و به این میزان بازدهی دارد- منافع آهنین مردم را تحریک کرده است؟ آیا اصل حرص را تحریک کرده است؟

مجری: یعنی معتقدید که با ترویج معنویت در جامعه نیز می‌توان امثال کارهایی که در خراسان انجام می‌شود را انجام بدهیم؟ البته در خراسان وجود مطهر امام رضا % یک مقوله خاصی است ولی می‌توان موارد مشابهی را پیدا کرد.

حجت‌الاسلام کشوری: مسأله وقف در استان اصفهان، کرمانشاه، ورامین و توابع آنها، یک مسأله جدی است.

مجری: من فقط نکته‌ای را به فرمایشات جنابعالی اضافه کنم. شاید بسیاری از مردم ندانند که قسمت عمده تأسیسات، فضا و مخارج ماهیانه دانشگاه هاروارد از حوزه وقف است. یعنی دانشگاه به این بزرگی از راه وقف اداره می‌شود.

حجت‌الاسلام کشوری: ببینید بنیادهای خیریه در بخش آموزش ...

مجری: بله؛ البته ممکن است که نوع وقف آنها با ما تفاوت داشته باشد. غرضم این است که بگویم: اینطور نیست که در جاهای دیگر وقف نباشد. ولی باید از این پتانسیل استفاده بکنیم. اتفاقاً من معتقدم که وقتی آنها به این میزان از پتناسیل وقف یا چیزی مانند آن استفاده می‌کنند؛ چرا ما استفاده نکنیم؟ چطور است که دانشگاه هاروارد توسط وقف اداره می‌شود ولی در ایران کمتر سازمان، نهاد یا تشکیلات به این بزرگی داریم که توسط واقفین اداره شود؟

حجت‌الاسلام کشوری: من در حاشیه جلسه‌ای یکی از مسئولین سازمان اوقاف را دیدم. آنها با تلخی به من می‌گفتند که اصلاً در برنامه ششم به مسأله وقف توجه نشده است. می‌دانید چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون ما دائماً با آفت ترجمه‌گرایی روبرو هستیم و دائماً حرف‌هایی که غربی‌ها زده‌اند را [مطرح می‌کنیم.]

مجری: تحریک منافع شخصی.

حجت‌الاسلام کشوری: قسمت دوم را جمع‌بندی کنم. ما با تأکید بر نظریه‌پردازی در حوزه اقتصاد، در الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت به نظریه بنگاه‌های وقف‌محور رسیده‌ایم. این خیلی به اقتصاد ما کمک می‌کند.

مجری: آقای کشوری! چقدر کمک می‌کند؟

حجت‌الاسلام کشوری: اینکه محاسبات دقیق آن ...

مجری: به صورت دقیق که نمی‌توان گفت. ولی به نظر شما به چه میزان می‌تواند به اقتصاد ما کمک کند؟

حجت‌الاسلام کشوری: به نظر من می‌توان در ظرف یک دهه، 10 الی 20% تولید ناخالص ملی را ...

مجری: می‌تواند کفاف کند.

حجت‌الاسلام کشوری: شما به این مسأله نیز توجه کنید که در کشور ما معنویت امری اصلی است. یعنی اگر شما کشوری را مثال می‌زنید که بنیاد خیریه در آن کار می‌کند؛ باید بدانیم که بنای این کشورها بر معنویت نیست.

مجری: بنده نیز این مثال را به همین دلیل مطرح کردم. با وجود اینکه ما جامعه‌ای اسلامی هستیم و جامعه اسلامی حول محور توحید و وحی می‌گردد و جانمایه آن اخلاق است؛ ولی در مسأله وقف از دیگران خیلی جلو نیستیم.

حجت‌الاسلام کشوری: چون جدی گرفته نمی‌شود.

مجری: اگر موافق باشید برای اینکه شما نیز گلویی تازه کنید، از همکارانمان در اتاق فرمان فرصتی بگیریم. دوباره بازگشته و در این باره صحبت خواهیم کرد. همچنان در خدمت میهمان محترم برنامه جناب حجت‌الاسلام و المسلمین علی کشوری، دبیر شورای راهبردی الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت هستیم. در ادامه‌ی دو برنامه گذشته، در سومین برنامه‌ی بحث روز نیز راجع به برنامه ششم و میزان مطابقت آن با الگوی ایرانی-اسلامی پیشرفت صحبت می‌کنیم. در قسمت‌‌های قبلیِ برنامه صحبت‌های ما را شنیدید. حدود 14 یا 15 دقیقه دیگر نیز فرصت داریم. البته سؤالات زیادی نیز وجود دارد.

آقای کشوری! قرار ما این بود که برنامه را به دو بخش تقسیم بکنیم. یکی از بخش‌ها، مختص سؤالاتی است که بنده مطرح خواهم کرد تا افکار عمومی در مورد الگویی که شما به نام الگوی ایرانی-اسلامی پیشرفت تهیه کرده‌اید، روشن شود. قسمت دیگر برنامه نیز مختص انتقاداتی است که شما دارید و معتقدید که این انتقادات به برنامه ششم وارد است. به سه مقوله [از این اشکالات] اشاره فرمودید و یک مقوله دیگر باقی مانده است. آن را نیز توضیح دهید تا به سراغ سؤالات بنده برویم.

حجت‌الاسلام کشوری: همانطور که عرض کردم ما در پیشنهاد خودمان برای برنامه ششم کشور، با نگاه الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت، مسأله پیشگیری از جرم و ترجمه‌زدایی از پایان‌نامه‌ها را نیز مطرح کرده‌ایم. با توجه به اینکه زمان جلسه اجازه نمی‌دهد، تشریح این موضوعات را به جلسات آینده موکول می‌کنم. در مجموع ما 4 مسأله را در اولویت قرار داده‌ایم. به نظر بنده این 4 مسأله، یا در برنامه ششم اصلاً دیده نشده‌اند یا اینکه برخی از آنها به صورت کمرنگ مورد توجه قرار گرفته‌اند.

مجری: اجازه دهید تا مقداری طعم برنامه را عوض کرده و از دیدگاه دیگری به موضوع برنامه نگاه بکنیم. شما می‌فرمایید که الگوی ایرانی-اسلامی پیشرفت در حال حاضر -با توجه به سبقه 10 ساله‌ای که دارد و با توجه به تأکیدات مقام معظم رهبری- تا حدود زیادی پخته شده است، این برداشت من از فرمایشات جنابعالی است. افراد و پژوهش‌گاه‌های گوناگونی در این زمینه کار کرده‌اند و چند سند نیز تهیه شده است. از جمله این اسناد، سندی است که شما و همکارانتان آن را تهیه کرده‌اید. فرمودید که این سند بر روی سایت قرار دارد و مردم می‌توانند مراجه کرده و آن را ببینند. اگر اشتباه نکنم شما گفتید که از سال‌ها پیش با مجلس نیز در تعامل هستید تا خدمات لازم را به آنها ارائه کنید.

در این میان چند سؤال پیش می‌آید. درست است که شما الگویی را تدوین کرده‌اید؛ ولی سؤال اولی که پیش می‌آید این است که؛ در تدوین این الگو به چه میزان کار پژوهشی انجام داده و به چه میزان در مسائل علمی کاوش کرده‌اید؟ الگوی تدوین شده‌ی شما به چه میزان بر اساس شواهد متقن، مقدورات کشور و آن چیزی که ما می‌توانیم انجام بدهیم -نه اینکه فقط ایده‌آل‌ها را بگوید- می‌باشد؟

حجت‌الاسلام کشوری: من یک جمله‌ای را عرض کنم تا پس از آن پاسخ سؤال بسیار خوب شما را بدهم. تا به حال در کشور ایران 67 سال برنامه‌ریزی با نگاه توسعه انجام شده و ناموفق بوده است و همه نیز این مطلب را قبول دارند؛ بنده در جلسه اول عرض کردم که جناب آقای نوبخت به صراحت گفته‌اند: ما در ایران 10 برنامه توسعه نوشته‌ایم ولی به اهداف توسعه دست پیدا نکرده‌ایم.

مجری: این مسأله امری بدیهی است.

حجت‌الاسلام کشوری: پس اینکه ما بر اساس توسعه 10 برنامه نوشته‌ایم و به توسعه غربی دست نیافته‌ایم و در این کشور اجرا نشده است ...

مجری: من می‌توانم از شما سؤالی بپرسم؟

حجت‌الاسلام کشوری: بفرمایید.

مجری: اصلاً [نباید مسأله توسعه غربی را مطرح بکنیم؛ بلکه باید بگوییم که به توسعه نرسیده‌ایم و توسعه غربی حرف دیگری می‌باشد.

حجت‌الاسلام کشوری: بالآخره ناکارآمد بوده است. این ناکارآمدی نشان می‌دهد که نظام برنامه‌ریزی توسعه‌گرا، واقعیت‌های ایران را درک نمی‌کند و مفاهیم توسعه، نیازهای انسان را به صورت کامل در نظر نمی‌گیرند. غرضم این است که بگویم: در یک جمله؛ برنامه‌های توسعه در ایران با چالش جدی روبرو هستند. لذا صحبت ما از الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت به عنوان یک تفریح نیست؛ بلکه به عنوان یک ضرورت است. یعنی بر سر یک دو راهی قرار داریم. یا باید مسیر ناکارآمد 70 ساله‌ی گذشته را ادامه بدهیم و در پایان سال 1399 -که برنامه ششم تمام می‌شود- یکی از مسئولین سازمان مدیریت بگوید: ما 11 برنامه توسعه نوشته‌ایم ولی متأسفانه برنامه‌ها در کشور اجرا نشده‌اند. یا باید این راه را طی کنیم یا اینکه به صورت جدی گفت‌وگو راجع به نظام برنامه‌ریزی کشور را عمیق کنیم و ببینیم که چرا این اتفاق رخ داده است.

مجری: تا به اینجا که اصلاً مناقشه‌ای وجود ندارد.

حجت‌الاسلام کشوری: پس ما به عنوان یک ضرورت به الگوی پیشرفت وارد می‌شویم. نکته مهم این است که هم‌اکنون اینطور شده است که همه به صورت عمومی این ضرورت را مطرح می‌کنند ولی کسانی که مسائل را در خشت خام رؤیت می‌کنند، از سال‌های گذشته نسبت به ناکارآمدی توسعه غربی هشدارهایی را داده بودند. مجموعه دوستان ما از اواسط دهه هفتاد شمسی، پژوهش‌های خود درباره اداره کشور و الگوهای اداره کشور را با یک سؤال آغاز کردند. اواسط دهه هفتاد شمسی سؤالی برای ما پیش آمده بود مبنی بر اینکه انقلاب اسلامی در آینده با چه آسیب‌هایی روبرو خواهد شد. پس بنابراین اگر دوستان می‌خواهند نقطه آغاز پژوهش‌های منتهی به تدوین اولین نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی را بدانند؛ باید بگوییم که ما بحث‌های علمی خود را از اواسط دهه هفتاد با سؤال آسیب‌شناسی انقلاب آغاز کردیم. حدوداً 15 سال بعد -یعنی در پایان سال 1390- ذیل نظریه پردازش موضوعات جهت‌ساز -که نظریه مادر الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت است- اولین نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی تدوین شد. این نقشه راه، حاوی 100 بسته‌ی بحثی است که حدود 20 بسته از این مباحث، مربوط به حوزه مبانی نظری است. این مباحث به صورت تئوریک توضیح می‌دهند که الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت چیست. یعنی با توجه به اینکه ما بر اساس مفاهیم الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت اداره جامعه را هدایت‌بنیان می‌دانیم؛ در این 20 بسته بحث در مورد ابعاد هدایت‌بنیان‌بودن اداره جامعه بحث کرده‌ایم. 80 بسته باقی مانده نیز بر اساس مبنای هدایت نظامات ذهنی -یعنی همان اصلی که در حوزه نظری اثبات کردیم- برای بخش‌های مختلف نظریه‌پردازی کرده‌اند. بنابراین ما در اولین نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی، با نظریات بخشیِ الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت نیز روبرو می‌شویم. به عنوان مثال در نقشه راه برای حوزه تربیت -که ما آن را بسیار مهم می‌دانیم- به نظریه بهبود مستمر فضای حاکم بر نهادهای متکفل تربیت رسیده‌ایم. به لحاظ ترمینولوژی و نامگذاری نیز این نظریه را بسیار شبیه به نظریه بهبود مستمر فضای حاکم بر کسب و کار نامگذاری کرده‌ایم. زیرا می‌خواهیم با این نامگذاری این مسأله را القا کنیم که توسعه غربی، تولید و فضای کسب و کار را همه چیز دانسته و معتقد است که همه چیز باید خدمه فضای کسب و کار باشد؛ ولی ما در الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت می‌گوییم: تربیت و نهادهای متکفل آن، محور هستند و همه چیز باید خدمه نهادهای متکفل تربیت باشد. در نظریه بهبود مستمر فضای حاکم بر نهادهای متکفل تربیت، ابعاد فضای حاکم بر نهادهای متکفل تربیت و طریقه بهبود این فضا بحث شده است. این، نمونه‌ای از نظریات بخشی است. اگر شنوندگان دقیق شما در اثنا گزارش بنده دقت کرده باشند، متوجه خواهند شد که بنده از نظریه‌ای به نام بنگاه‌های وقف‌محور نام بردم. نظریه بنگاه‌های وقف‌محور، یکی دیگر از نظریات مطرح در اولین نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی است. در مجموع ما در 80 حوزه بر اساس مبنای هدایت نظامات ذهنی نظریه‌پردازیِ کاربردی کرده‌ایم.

 مجری: پس شما معتقدید که برای این 80 حوزه -که به دلیل اهمیت بالا مورد توجه شما قرار گرفته‌اند- از شواهد و پژوهش‌های متقن علمی نیز استفاده کرده‌اید؟

حجت‌الاسلام کشوری: جناب آقای درویش! من به بهانه سؤال خوب شما نکته‌ای را مطرح کنم. زمانی که ما پژوهش‌های خودمان را راجع به الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت آغاز کردیم؛ تلقی ما این بود که باید 30 تا 40 سال کار علمی مستمر داشته‌ باشیم. ولی خدای متعال عنایت کرد و ما به فضل الهی در سال پانزدهم به یک جمع‌بندی ....

مجری: یعنی در این 15 سال، پژوهش علمی مستمر داشته‌اید؟

حجت‌الاسلام کشوری: بله، بله؛ در بسیاری از موارد جلسات پژوهشی ما حتی در روزهای تعطیل نیز ادامه داشته است. می‌خواستم این نکته را عرض کنم که مجموعه‌ی نظریات مطرح در اولین نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی، پشتیبان پیشنهاد ما برای برنامه ششم هستند.

مجری: سؤال دیگری مطرح می‌شود مبنی بر اینکه غربی‌ها بسیار پیشتر از ما به این فکر افتادند که توسعه باید الگو داشته باشد. هم برای خودشان این مسأله را می‌خواستند و هم دوست داشتند که دیگران را مجاب کنند که برای رسیدن به توسعه از این الگوهای غربی استفاده کنند. داستان آن را نیز همه می‌دانند و بنده نیز در ابتدای برنامه اشارتی کردم و دیگر تکرار نمی‌کنم. آنها مبالغ بسیاری را خرج کردند و با یک سری مقاصد یا بدون در نظر گرفتن مقاصد -نمی‌توان یک طرفه صحبت کرد- الگوها و نسخه‌هایی را برای کشورهای کمتر توسعه‌یافته نوشتند. به هر حال آنچه آنها تدوین کرده‌اند تا حد قابل توجهی سبقه علمی نیز داشته است. اگر بخواهیم این را کتمان بکنیم، بی‌انصافی کرده‌ایم. ضمن اینکه معترفیم که [در تدوین این برنامه] اغراضی نیز وجود داشته و نادانسته‌هایی نیز لحاظ شده است. سؤال من این است که آیا وقتی شما خواستید الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت یا همان توسعه را تدوین بکنید؛ نگاهی به آنچه آنها در گذشته تدوین کرده بودند نیز داشتید یا اینکه آنها را کنار زده و گفتید که اینها باطل هستند و خودتان از ابتدا به ساکن شروع کردید؟ چقدر از تجربیات آنها استفاده کرده‌اید؟

حجت‌الاسلام کشوری: من یک گام بالاتر رفته و مطلبی را با صراحت عرض کنم. دوستانی که بنده حقیر را می‌شناسند، می‌دانند که بنده به چه میزان منتقد الگوهای توسعه غربی هستم. شاید صدها ساعت در زمینه این مباحث در جلسات مختلف صحبت کرده‌ام. منتهی من در همینجا نکته‌ای را با صراحت عرض کنم. اگر الگوهای توسعه غربی راجع به مسائلی که برای ما مطرح است راه حلی داشته باشند، ما راه حل‌های آنها را قبول می‌کنیم.

مجری: آیا در این سند، بیانیه، راهکار و الگو -هر چه می‌خواهید نام آن را بگذارید- وقتی به این موارد برخورد کردید، آنها را قبول نمودید؟

حجت‌الاسلام کشوری: برنخورده‌ایم.

مجری: یعنی به هیچ موردی برنخورده‌اید؟

 حجت‌الاسلام کشوری: بیان بنده دقیق است.

مجری: به سؤال من پاسخ دهید. آیا شما در الگوهای غربی به هیچ موردی برنخورده‌اید که به مسائل کشور ما پاسخ دهد؟!

حجت‌الاسلام کشوری: بیان بنده بسیار دقیق است. ما هر نظریه‌ای که پاسخگوی مسائل ملت ایران باشد را می‌پذیریم. پس دو نوع بحث مطرح شد. ملاک گزینش ما، مسائل ما هستند. من مثال می‌زنم. ما باید صریح صبحت کنیم. مگر عدالت، مسأله ملت ایران نیست؟؟ این یک مسأله مهم است. شما به من بگویید که کدام مکتب توسعه غربی -از نهادگرایی تا دولت‌های رفاه و نظریات فریدمن و نئوکینز و...- پاسخگوی مسأله عدالت هستند؟ اگر عدالت، مسأله ملت ایران باشد -که به نظر من قاطبه ملت ایران، مسأله عدالت را یک مسأله می‌دانند- باید بدانیم که نظریه غربی‌ای وجود ندارد که عدالت را محقق کرده باشد.

مجری: از مسأله عدالت بگذریم. آیا در موارد دیگر به نظریه‌هایی برنخورده‌اید که ناظر به مسائل ما باشند تا بگویید: ما 10 نظریه دیگر را کنار می‌گذاریم ولی این نظریه، یک نظریه خوب است و آن را قبول می‌کنیم؟

حجت‌الاسلام کشوری: مطابق با اصطلاحات حوزه برنامه‌ریزی، مسأله عدالت یک حوزه فرابخشی است.

مجری: نه، نه؛ ببینید ...

حجت‌الاسلام کشوری: نه، اجازه بدهید؛ اگر الگویی قادر به تحقق عدالت نبود؛ باید بدانیم که فقدان عدالت بر اقتصاد، خانواده، امنیت و بر تمام مسائل تأثیر منفی می‌گذارد. آقای درویش! با توجه به اینکه مسائل اجتماعی به صورت بخشی قابل تحلیل نمی‌باشند، شما نمی‌توانید این مطلب را مطرح کنید که چون الگویی در یک جا جواب داده ما باید از آن الگو در جایی که پاسخگو بوده استفاده کنیم. خیر؛ الگوی اداره جامعه باید در تمام بخش‌ها پاسخگو باشد.

مجری: سؤال بعدی را مطرح کنم. وقتی صحبت از توسعه می‌شود -این مسأله تقریباً مورد توجه تمام علمای توسعه می‌باشد و همه کسانی که توسعه را خوانده‌اند می‌دانند- باید بدانیم که توسعه به معنای توسعه متوازن می‌باشد؛ یعنی باید اقتصاد، فرهنگ، اجتماعیات، علم، بهداشت، تکنولوژی، سلامت و غیره را سامان دهیم. اگر غیر از این باشد ما توسعه نامتوازن خواهیم داشت. قاعدتاً نظر اسلام و ایران نیز همین بوده و همین هست که توسعه ما، باید توسعه متوازن باشد. یعنی قرار نیست که مثلاً ما در زمینه فرستان موجود زنده به فضا بسیار توسعه پیدا بکنیم ولی در مورد تولید یک واکسن، کاملاً محتاج خارجی‌ها باشیم. توسعه باید متوازن باشد. یا اینکه تعداد سینماها و نشریات ما کمتر از مقداری که باید باشد، باشد. آیا در نظریه الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت به تمام پارامترهایی که توسعه را تعریف می‌کنند -مانند اقتصاد، فرهنگ، اجتماعیات، بهداشت، علم، سلامت، تکنولوژی و امثال آنها- توجه شده است؟

حجت‌الاسلام کشوری: ما به تبع ادبیات انقلاب الگو را نقشه جامع اداره کشور می‌دانیم. بنابراین اگر ذیل اصطلاح الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت راجع به بخش اقتصاد صحبت شود ولی راجع به مسائل قضایی بحثی صورت نگیرد، یا اینکه راجع به مسائل قضایی بحث شود ولی ورزش مغفول بماند و به طور خلاصه بخشی صحبت شود؛ باید بدانیم که این الگو، الگو نمی‌باشد.

مجری: پس پاسخ شما به سؤال بنده مثبت است؟

حجت‌الاسلام کشوری: بله؛ برای همین بنده عرض کردم که در اولین نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی حدود 100 بسته‌ی بحثی وجود دارد. یعنی سعی شده است که جامعیت مسأله لحاظ شود.

مجری: بسیار خُب. سؤال بعدی راجع به استفاده از تجربیات کشورهای دیگر مانند الگوی مالزی است. آیا این الگوها را نیز مورد مطالعه قرار داده‌اید؟

حجت‌الاسلام کشوری: ما در 67 سال گذشته از تجربه‌های دنیا استفاده کرده‌ایم ولی به هدف خود نرسیده‌ایم.

مجری: نه، نه؛ سؤال من این است که وقتی شما می‌خواهید یک سند جدید را تدوین بکنید ...

حجت‌الاسلام کشوری: آقای درویش! ما چند سال باید از تجربیات دیگران استفاده بکنیم؟!

مجری: من اصرار بر استفاده ندارم. بلکه سؤال می‌کنم که آیا از تجربیات غیر متعارف نیز استفاده کرده‌اید؟ منظورم من از استفاده این است که آیا از آنها را مطالعه کرده‌اید؟؟

حجت‌الاسلام کشوری: 5 برنامه‌ی قبل از انقلاب و 5 برنامه‌ی بعد از انقلاب، نتیجه به کارگیری تجربیات بشری هستند.

مجری: در کشورهایی مانند مالزی از الگوهای غربی استفاده شده است ولی تغییراتی صورت گرفته است. سؤال من این است که آیا به الگوهای تغییر یافته نیز نگاه کرده‌اید؟

حجت‌الاسلام کشوری: باید دقت کنیم که توسعه‌یافتگیِ مالزی و ترکیه و امثالهم مورد مناقشه است. به عنوان مثال -این مثال، مثال معروفی است که آقای مُهاتیر محمد گفته‌اند- یک سرمایه‌گذار یهودی اختلافی با مسئولین مالزی پیدا کرد و تقریباً کمتر از یک روز سرمایه خود را از این کشور خارج نمود و این کشور به لحاظ رشد اقتصادی دچار مشکل شد. سؤال شما وقتی درست است که بگویید: توسعه کشورهای ترکیه و مالزی موفق بوده است. ولی خود کارشناسان بر روی [توسعه‌یافتگی مالزی] بحث دارند. توسعه، در آنجا موفق نبوده است. ولی به هر حال در یک کلام به عنوان خاتمه عرایض خودم می‌گویم: نگاه الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت معتقد است که ما به اندازه کافی در 67 سال گذشته از تجربه‌های بشری استفاده کرده‌ایم. دوستان در نظام برنامه‌ریزی کشور قدری اجازه نوآوری بدهند، اجازه بدهند نظریه‌پردازی نیز اتفاق بیفتد.

مجری: ان شاء الله. جناب آقای کشوری! خیلی متشکریم که وقت بسیاری را صرف کردید. ما سه هفته است که با شما صحبت می‌کنیم و فرمایشات جنابعالی مغتنم بوده است. مباحثی مطرح شد که امیدواریم اگر عزیزان شنونده -اعم از عامه مردم یا کسانی که در امر توسعه تخصصی دارند یا کسانی که دغدغه این قضیه را دارند- نظری دارند حتماً با ما در تماس باشند و ما را در جریان قرار بدهند. به این دلیل که احتمالاً این نوع برنامه‌ها در سال آینده نیز ادامه خواهد داشت و در مورد این موضوع بسیار مهم با جنابعالی و دیگر دوستان -که دستی بر آتش دارند- صحبت خواهیم کرد. من باز هم از جنابعالی به خاطر زمانی که صرف کردید تشکر می‌کنم.

حجت‌الاسلام کشوری: بنده نیز از رادیو ایران -که به این بحث بسیار مهم پرداخته است- و از شنوندگان عزیزتان -که ما را تحمل کرده‌اند- تشکر می‌کنم.

مجری: درود فراوان بر شما. ان شاء الله همیشه موفق باشید.